Information ausblenden
Keine Lust mehr auf das Single-Leben?
  1. Heike
    Beiträge:
    4.669
    Likes:
    357
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Es muß heftig gewesen sein, wenn du, um davon loszukommen, nun die totale Enthaltsamkeit brauchst. :)
    Wie würdest du beschreiben, was du vom Leser möchtest - denn lesen soll es doch jemand, nehme ich an, was du schreibst, oder?
     
    05.06.2013 #121
  2. Baier
    Beiträge:
    172
    Likes:
    0
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Hallo Heike,

    ach, was du nicht alles aus dem schließt, was ich hier schreibe... Dass du sogar daraus, dass ich deine Einzigartigkeit (und jeder Mensch ist einzigartig) betone, schließt, dass ich Vorurteile als erstrebenswert empfinde, ist schon sehr schwer für mich nachvollziehbar.

    Glaubst du wirklich, ich würde es gut finden, wenn ich immer schon vorher wüsste, was jeder andere hier im Forum schreibt? Ich würde das verdammt langweilig finden.

    Übrigens ist nicht jede Erwartungshaltung ein Vorurteil.

    Ein Bäcker hat gelernt, Brot zu backen. Deshalb kann man von einem Bäcker erwarten, dass er Brot backen kann. Kann ein Bäcker kein Brot backen, werden andere Bäcker und auch viele andere Menschen ihn nicht als Bäcker akzeptieren. Kaum jemand würde behaupten, dass ein Bäcker, der an seinem Arbeitsplatz kein Brot (mehr) backt, sondern z.B. Brezen dreht, deshalb kein Bäcker mehr ist, solange er ein Brot backen KÖNNTE. In den meisten Fällen dürfte ein Bäckerlehrling, der es nicht schafft, ein Brot zu backen, seine Lehre auch nicht erfolgreich abschließen. Außerdem sind alle Menschen, die keine Bäcker sind, bezüglich der Fähigkeit "Brot backen" Laien, was mich und auch jeden, der als Hobby Brot backt, einschließt.

    Wer eine Naturwissenschaft studiert hat, hat gelernt, naturwissenschaftliche Denk- und Arbeitsweisen anzuwenden. Deshalb kann man von einem Naturwissenschaftler erwarten, dass er naturwissenschaftliche Denk- und Arbeitsweisen anwenden (also forschen) und auch jederzeit verstehen kann. Kann ein Naturwissenschaftler das nicht, würden andere Naturwissenschaftler und auch viele andere Menschen ihn nicht als Naturwissenschaftler akzeptieren. Man sollte erwarten, dass kaum jemand behaupten würde, dass ein Naturwissenschaftler, der an seinem Arbeitsplatz nicht (mehr) forscht, deshalb kein Naturwissenschaftler mehr ist, solange er forschen KÖNNNTE. Ein Student einer Naturwissenschaft, der zu naturwissenschaftlichen Denk- und Arbeitsweisen nicht fähig ist, wird sein Studium wohl kaum erfolgreich beenden. Bezüglich der Eigenschaft, naturwissenschaftliche Denk- und Arbeitsweisen anzuwenden, sind alle Menschen, die keine Naturwissenschaftler sind, Laien, auch dann, wenn sie sich diese Fähigkeiten auf anderem Wege erworben haben oder sogar etwas in einer wissenschaftlichen Zeitschrift publiziert haben. Dabei muss ich noch ganz klar betonen, dass Laien, die das schaffen, bei den studierten Naturwissenschaftlern (und damit auch mir) höchstes Ansehen genießen, da ihre Leistung natürlich höher zu werten ist.

    Jetzt kann man mir an dieser Stelle auch wieder Vorurteile nachsagen. Aber zu diesem Punkt stehe ich. Ich bewundere auch einen Hobbyorganisten, der alle Orgelwerke von Bach spielen kann, viel mehr als einen studierten Organisten, der das auch kann, denn der studierte Organist hat Jahre lang nichts anderes gemacht als Orgel spielen und sollte das daher können.

    Also, zu erwarten, dass jemand, der etwas gelernt hat, das auch kann und jemand, der es nicht gelernt hat, vielleicht nicht (so gut), kann man beim besten Willen nicht als Vorurteil werten. Sonst wäre es auch ein Vorurteil, zu erwarten, dass man beim Metzger Fleisch und Wurst bekommt und keine Radios kaufen kann.

    Ich gebe zu, dass ich diesen Text jetzt wirklich etwas "oberlehrerhaft" geschrieben habe. Ich glaube aber, dass damit meine Kernaussagen klarer verständlich werden.

    Viele Grüße

    Ein Baier
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 05.06.2013
    05.06.2013 #122
  3. Heike
    Beiträge:
    4.669
    Likes:
    357
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Wenn man das wirklich zum Thema machen wollte, gäbe es hier einiges zu unterscheiden. Nimm mal deine Schüler. Denen versuchst du, bestimmte naturwissenschaftliche Ergebnisse und Methoden zu vermitteln. Vermittelst du ihnen zu forschen und Wissenschaft zu betreiben? Naja. Sind sie in dieser Doppelstunde dann Wissenschaftler? Naja. Das sind halt unterschiedliche Stufen. Auch dem kleinen Max, dem der Onkel zu Weihnachten einen Experimentierkasten "Der kleine Chemicus" schenkt, darf sich als Forscher fühlen. Weil man weiß, was damit gemeint ist. Dann die Schule. Dann eine Lehrerausbildung. Auch das wäre ein interessantes Thema, inwieweit eine Lehrerausbildung Teilnahme an Wissenschaft ist. Wie gesagt, alles graduell in dem Bereich. Manche Lehrer bekommen ihre Ausbildung an pädagogischen Hochschulen, andere an Universitäten, teilweise gemeinsam mit Studierenden, die nicht auf Lehramt studieren. Beim Studium selbst gibt es unterschiedliche Grade der Wissenschaftlichkeit einer Leistung. Da werden viele Klausuren geschrieben. Ist das ne wissenschaftliche Leistung? Abschlußarbeit? Promotion. Da ists offiziell so benannt: da wird eine (eigenständige) wissenschaftliche Leistung mit Erkenntniszugewinn erbracht oder sollte es werden. Sprich: davor nicht in diesem Sinne.

    Auch hier wieder ne graduelle Sache. Was heißt "können"? Nach zehn Jahren Wiedereinarbeitungszeit? Sind wir alle Mathematiker, weil wir rechnen können, vielleicht auch ne simple Gleichung lösen, also in der Mathematik forschen könnten? Wenn du meinst, das sei keine Forschungsleistung: eben. Auch von einem Lehrer wird in seinem üblichen Ausbildungsgang keine Forschungsleistung erbracht. Und keine erwartet. Er wird von Wissenschaftler ausgebildet, die meist auch selbst forschen. Aber das heißt nicht, daß er selbst forscht.

    Die Vorurteile sind nicht da, wo man von einem Menschen, der mal Physik studiert hat, erwartet, ein Fallgesetz aufzusagen und auf einfache Fälle anzuwenden (also wenn man annehmen kann, daß er das noch kann, es nicht verlernt hat, geistig noch fit ist usw.), sondern in den Stilisierungen, der Angewiesenheit aufs Label, oder ganz konkret: wo du beispielsweise meinst, du als ehemaliger Naturwissenschaftsstudent hättest gegenüber mir, von dem du annimmst, daß ich keine Naturwissenschaft studiert habe, einen Kompetenzvorsprung bezüglich der Frage, unter welchen Bedingungen es angemessen ist, jemanden einen Naturwissenschaftler zu nennen. :)
    Es ging immer um den Übergang vom Naturwissenschaftler zum "Naturwissenschaftler". (Ganz analog deiner Unterscheidung des "Intellektuellen" vom Intellektuellen.)
    Ein Vorurteil ist es auch, daß gute Mathematiker nicht rechnen (wohl aber beweisen) können. Obs stimmt, weiß ich nicht. Aber darum gings nicht.

    Für mich hat die Vorurteilsthematik viel damit zu tun, daß versucht wird, statt das zählen zu lassen, was direkt gegenwärtig ist (hier: die Äußerungen), verstärkt auf etwas verwiesen wird, was nicht gegenwärtig ist, Zeugnisse, Berufslabel, Körpervolumen usw., woraus dann unter verhältnismäßig geringem Reflexionsaufwand mitunter abstruse Schlüsse gezogen werden. Die Abstrusität ist dabei kein notwendiges Merkmal. Stark interessiert mich in dem Zusammenhang das Angewiesensein auf die Labels. Deswegen scheint es mir hier in dem Thread gut gepaßt zu haben.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 05.06.2013
    05.06.2013 #123
  4. faraway
    Beiträge:
    1.831
    Likes:
    3
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Was erwartet man, wenn man einen Gedanken in ein Gespräch wirft?

    Manchmal löst dieser etwas aus, manchmal nicht. manchmal geht er unter, weil er zu weit vom Augenblick entfernt ist oder weil niemand etwas damit anfangen kann, manchmal ruft er ganz erstaunliche Reaktionen hervor....ist ja doch sehr unterschiedlich.
    Ich schreibe ja generell nicht, um ganz gezielt eine spezifische Reaktion zu provozieren,

    Hast du ganz spezielle Erwartungen?
     
    05.06.2013 #124
  5. Heike
    Beiträge:
    4.669
    Likes:
    357
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Da formulierst du bemerkenswert unpersönlich. Erwartet "man". Und nennst dann Möglichkeiten, was geschehen kann.
    Ja, tatsächlich nicht leicht wohl, nicht nur zu nennen, was passieren kann, sondern zu formulieren, was man möchte.
     
    05.06.2013 #125
  6. faraway
    Beiträge:
    1.831
    Likes:
    3
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Geh mal mit gutem persönlichen Beispiel voran

    das wär jetzt ein ganz persönlicher Wunsch von mir :))
     
    05.06.2013 #126
  7. Heike
    Beiträge:
    4.669
    Likes:
    357
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Ausgangspunkt der Frage war ja für mich, daß ich bei dir interessant finde, daß das Überzeugenwollen so sehr tabuisiert erscheint.
    Ich selbst möchte unter vielem anderen beispielsweise natürlich auch überzeugen.
     
    05.06.2013 #127
  8. faraway
    Beiträge:
    1.831
    Likes:
    3
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Um jemanden überzeugen zu wollen, müsste ich ja vorher selbst überzeugt sein, im "Normalfall";
    aber ich kann wohl auch jemanden überzeugen wollen, weil ich mich auf diese Weise - parallel - selbst überzeuge;
    ich müsste daran glauben, dass es sinnvoll und vor alllem möglich wäre, den anderen zu überzeugen;
    du kannst etwas, das ich schreibe überzeugend finden, aber habe ich dich dann überzeugt oder hast du dich selbst überzeugt?

    nur einmal ein kleiner Ansatz
     
    05.06.2013 #128
  9. Heike
    Beiträge:
    4.669
    Likes:
    357
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Weil ich weiß, daß es für dich mit dem Überzeugen so ein heikles Thema ist, hab ich die Frage ja extra anders gestellt. Ganz unabhängig vom Überzeugenwollenthema. Eben was du vom Leser möchtest, wenn du ihm etwas schreibst.
    Aber ich sehe, daß diese Frage genauso heikel ist. :)
     
    05.06.2013 #129
  10. faraway
    Beiträge:
    1.831
    Likes:
    3
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Jetzt möchte ich dich überzeugen, dass es mir nicht prioritär darum geht, dich zu überzeugen.:))
    Ich finde es für mich im Augenblick bereichernder, mich jetzt ob deiner Frage, was ich vom Leser möchte, stutzig zu fühlen, weil ich sie nicht wirklich generell präzise beantworten kann.
    Ich fühle mich hier öfter stutzig und das finde ich challenging; was aber nicht gleichbedeutend ist mit dem expliziten Wunsch, der Leser/Schreiber möge mich doch stutzig machen, genausowenig wie es mein expliziter Wunsch ist, stutzig zu machen. ich freu mich auch, wenn ich mich verstanden fühle oder das Gefühl habe zu verstehen. .. und auch über humorige Geplänkel und bewusst provokante Spielchen.
    Manchmal schreibe ich dem Leser etwas, manchmal denke ich nur "visibly"
     
    06.06.2013 #130
  11. faraway
    Beiträge:
    1.831
    Likes:
    3
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Ich bin jetzt grad echt begeistert von dem, was deine "heik(l)e" Fragerei in mir auslöst, just in case.
     
    06.06.2013 #131
  12. Heike
    Beiträge:
    4.669
    Likes:
    357
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Faraway: :)

    Und weil mir das so gute Laune macht, geb ich als Betthupferl auch noch die Auflösung des Rätsels der letzten Seiten bekannt. Also was du, Baier, vielleicht im Sinn hast, ist einfach der - Trommelwirbel - Akademiker!
    Das ist der gebräuchliche Ausdruck für Menschen mit einem Hochschulabschluß. Nicht Wissenschaftler.

    Gute Nacht!
     
    06.06.2013 #132
  13. Baier
    Beiträge:
    172
    Likes:
    0
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Hallo Heike,

    also, ein Akademiker ist jeder, der ein Studium angeschlossen hat. Hat er ein naturwissenschaftliches Fach (= Physik, Chemie, Biologie und die diversen Geowissenschaften) studiert, bezeichnet man ihn eben als Naturwissenschaftler. In der deutschen Sprache existiert kein Begriff für Menschen, die eine Naturwissenschaft studiert haben und nicht als Forscher arbeiten. Logisch, für ein solches Wort besteht auch kein Bedarf, weil die meisten Menschen hier keinen Unterschied machen.

    Noch`n Beispiel (nicht noch`n Gedicht, das gab`s bei Heinz Erhardt):

    Zwei Menschen haben zusammen Chemie studiert und nach dem Studium eine Stelle im selben Betrieb der chemischen Industrie gefunden. Der eine arbeitet in der Entwicklungsabteilung, der andere in der Qualitätssicherung. Nach deiner Definition ist der, der in der Entwicklungsabteilung arbeitet, ein Naturwissenschaftler, da er ja forscht, der andere nicht. Glaubst du ernsthaft, dass die beiden Chemiker diese Unterscheidung treffen würden? Und angenommen, sie würden jetzt jeweils in die Abteilung wechseln, in der zuvor der andere gearbeitet hat. Dann wäre der, der in deinen Augen kein Naturwissenschaftler ist, plötzlich einer und der, der in deinen Augen ein Naturwissenschaftler ist, auf einmal keiner mehr. Und das ist ja kein besonders exotisches Beispiel, man könnte sich beliebig viele ähnliche überlegen (z.B. eine naturwissenschaftliche Forscherin, die in Elternzeit geht und dann vorübergehend keine Naturwissenschaftlerin mehr wäre, oder jemand, der aus der Industrie in die Forschung wechselt oder umgekehrt usw.)

    Übrigens, auch wenn du so etwas für nicht erforderlich hältst: Da du ja anscheinend der festen Überzeugung bist, ich hätte nur Lehramt studiert und könnte daher sowieso nicht behaupten, ich wäre ein echter Naturwissenschaftler: Ich bin "Spätberufener", habe also erst nach dem Abschluss eines vollständigen, "richtigen" Diplomstudiums und einer anschließenden vorübergehenden Forschungstätigkeit auf Lehramt umgesattelt. Ich weiß, dass ich damit, was berufliche und finanzielle Sicherheit angeht, jetzt deutlich besser gestellt bin als fast alle meine früheren Studienkollegen - allerdings würde auch nicht jeder Naturwissenschaftler die Arbeit als Lehrer aushalten.

    Von mir aus darfst du jetzt gerne denken, ich wäre sicher ganz schlecht im Diplomstudium gewesen - ich werde meine Note nicht nennen, sonst hält mich hier jeder entweder für arrogant oder einen Lügner.
    Du darfst auch glauben, dass ich vielleicht deshalb so meine Identität als Lehrer betone, weil ich ja "eigentlich" gar keiner bin - in diesem Fall liegst du nämlich eventuell sogar richtig.

    Viele Grüße

    Ein Baier
     
    06.06.2013 #133
  14. Heike
    Beiträge:
    4.669
    Likes:
    357
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Daß es viele Situationen gibt, wo jemand, der mal studiert hat, aber nicht als Wissenschaftler arbeitet und keiner ist, recht unmißverständlich Naturwissenschaftler oder Geisteswissenschaftler genannt werden kann, hab ich etwa dreimal erwähnt. Etwa im Lehrerkollegium: da sitzen die Naturwissenschaftler, dort die Musiker, hier die Sprachler usw.
    Um solche Verwendungen ging es aber nicht. Das ist ja der Punkt. Und auch der, wo das Vorurteilsthema seine Rolle gespielt hat. Denn anders als bei solchen harmlosen Verwendungen hing an deiner Selbstbezeichnung als Wissenschaftler ein ganzer Rattenschwanz an Vorurteilen. Kenntnisse, Können, Laie usw.

    Da geht es einfach auch um ein bißchen Feinsinn und Differenzierungsvermögen, nicht nur in der sprachlichen Charakterisierung, sondern auch im Verständnis der Sache.
    Und nein, wenn dir der ITler den Computer anschließt, wäre es doch etwas lächerlich, ihn als Technikwissenschaftler zu begrüßen. Die Welt ist nicht derart von Wissenschaftler überfüllt, und das ist vielleicht auch ganz gut so. Und wenn der Computermensch scih so nennen würde, dann wäre das ein Witz oder er würde nebenbei tatsächlich in nennenswertem Maße Wissenschaft betreiben, oder ich würde mir meinen Teil denken. Und das tue ich hier eben laut, auf daß du mithören kannst.

    Ein bißchen verstehen sollte man auch was können, ohne immer zu meinen "ich als Naturwissenschaftler" - und da gucke ich wie gesagt ganz konkret beispielsweise hier auf Äußerungen, und nicht auf etwaige Studienabschlüsse irgendwelcher Fachrichtung.

    Anscheinend? Mensch, Baier, mir ist doch völlig gleichgültig, was du studiert hast. Ich hab ein paar Möglichkeiten skizziert; wie und wo und wie lange und mit welchen Noten du studierst hast, ist für die Diskussion nun wirklich vollkommen gleichgültig. Kannst du das verstehen? Also bist du in dieser Hinsicht kompetent oder ein Laie, weil du diese Art von Verstehen nicht studiert hast?
    Ernsthaft: locker lassen! Lieber einfach mal was verstehen und nicht immer darauf verweisen, daß man ja dieses und jenes verstehen, nicht verstehen, erwarten, voraussetzen oder sonstwas kann, weil man ja dieses und jenes studiert bzw. nicht studiert hat.

    Irgendwie erinnert mich das jetzt doch stark an den "Menschenkenntnis"thread gestern. :)

    Wieso erlaubst du mir immer irgendwas zu glauben? Möchtest du, daß ich das glaube? Dann sag das doch. Du darfst deine Wünsche äußern. Also, dein Wunsch scheint zu sein, daß andere dich nicht als Lehrer auffassen. Sondern? Und wieso nicht als Lehrer? Schämst du dich für deinen Beruf? Das ist ja schon ein wenig wie bei der Intellektuellendiskussion, wo du plötzlich meintest, vielleicht seist du ja sogar ein Intellektueller. Oder vielleicht doch zumindest ein "Inellektueller". Ich find das wirklich interessant, mit diesen Etiketten, die dir so dramatisch wichtig zu sein scheinen, in Hochschätzung und Abwertung und dem Blick auf die anderen, wie die das tun und wie du ihnen zuvorkommen könntest.

    Gelegenheit, diesem ganzen Lehrerthread mal auf die Schliche zu kommen und ihm eine gewisse Dramatik zu verleihen! :)
     
    06.06.2013 #134
  15. Baier
    Beiträge:
    172
    Likes:
    0
    AW: Dialektsprecher und Lehrer - wer traut sich, sich zu "outen"?

    Hallo Heike,

    siehst du, jetzt behauptest du schon wieder, dass du mehr Feinsinn und Differenzierungsvermögen, nicht nur in der sprachlichen Charakterisierung, sondern auch im Verständnis der Sache hättest als ich. Das behauptest DU. Wenn ich jetzt behaupte, dass ICH mehr Feinsinn und Differenzierungsvermögen, nicht nur in der sprachlichen Charakterisierung, sondern auch im Verständnis der Sache habe als du, worin besteht der Unterschied und worin der Beleg, dass du eher recht hast als ich? Es gibt ihn nicht, er beruht nur auf deiner eigenen Wahrnehmung.

    Siehst du, das tue ich natürlich auch. Und wieder die Frage: Woher nimmst du deine Sicherheit, dass du richtiger denkst als ich?

    Hast du verstanden, dass genau das Gleiche ich über dich schreiben könnte und das mit exakt der gleichen Berechtigung?

    Auch das kann ich wiederum genauso gut dir gegenüber schreiben. Vielleicht verstehst ja auch du manches nicht? Nochmal: Woher weißt du denn, dass du etwas verstehst und ich nicht?

    Also, wenn du das alles aus dem, was ich schreibe, schließt, dann hast du das, was ich schreibe, definitiv nicht verstanden. Vor allem deshalb, weil ich hier im Forum ja schon genau das Gegenteil von dem geäußert habe, was du mir vorwirfst.

    Diesmal erwarte ich im Übrigen, dass du genau auf das, was ich geschrieben habe, eingehst, vor allem auf meine zentrale Frage: Woher weißt du, dass du recht hast und nicht ich? Und weiche mir nicht wieder aus, ich will jetzt eine klare, eindeutige Antwort. Dass du das aus dem schließt, was ich hier schreibe, ist keine Antwort. Schließlich kann ja auch ich etwas aus dem schließen, was du schreibst, aber deiner Behauptung nach trotzdem nicht zutrifft.

    Und ganz ehrlich, wenn du weiterhin einfach Dinge behauptest, weil sie aus deiner persönlichen Wahrnehmung richtig sind, die du aber nicht belegen kannst, dann weigere ich mich, auf deine Beiträge noch zu antworten. Wenn mir jemand ständig sagt, er wüsste alles besser als ich, aber keinerlei Nachweise außer seinem persönlichen Eindruck liefert, dann empfinde ich das gelinde gesagt als arrogant und besserwisserisch.

    Ein versöhnliches Angebot zum Schluss: Ich würde akzeptieren, wenn du schreibst, dass wir eben verschiedene Meinungen haben und man im Rahmen dieses Forums nicht zweifelsfrei beweisen kann, wer recht hat.

    Viele Grüße

    Ein Baier
     
    06.06.2013 #135